PRIMARIE CENTRO-SINISTRA: un'intervista doppia per capire...

Francesca Mariani e Giulio Tozzi, come tanti altri, hanno già deciso: il 25 novembre andranno a votare alle primarie del centrosinistra e daranno la preferenza per il loro candidato premier. Un voto andrà a Pierluigi Bersani, l'altro a Matteo Renzi. Nel frattempo prestano parte del loro tempo alla promozione della campagna elettorale dei rispettivi candidati e ne hanno prestato un po' anche alla Voce del Martedì, infatti infatti la loro gentilissima disponibilità ci permette questa settimana di aprire un dibattito sulle primarie e sul PD attraverso un'intervista doppia realizzata per via telematica nei giorni scorsi. 

INTERVISTA A FRANCESCA MARIANI

1)  Perche Votare Bersani? Cosa non ti piace di Renzi?

Voterò Bersani perché è una persona competente, credibile e coraggiosa. Il coraggio di cui parlo è quello della forza delle proprie idee , di colui che non teme il confronto, ma che anzi, dal confronto trae arricchimento. Della credibilità di Bersani parlano il passato e il trascorso politico fatto di coerente evoluzione nell’impegno al servizio del partito e del Paese. La sua competenza è frutto di un costante lavoro sia come Presidente della Regione Emilia Romagna, dove si è adoperato per migliorare il servizio sanitario ed il sistema delle imprese,e sia come ministro della nostra Repubblica , dove ha avviato riforme importanti, difficili e non scontate: dalle liberalizzazioni, alla portabilità dei mutui, passando dall’ aver tolto le tasse dalla ricarica dei telefoni cellulari.

Il prossimo Presidente del Consiglio dovrà avere, per il bene dell’Italia, le caratteristiche che Bersani ben rappresenta. Dovrà essere in grado di dare credibilità all’azione di governo nel Paese, e nello stesso tempo avere la forza e il coraggio di proporsi agli altri partner europei per migliorare e far evolvere le istituzioni comunitarie.

Votare Bersani esprime un voto dato all’impegno, alla responsabilità alla competenza e all’esperienza.

Tutte queste caratteristiche non sono facili da ritrovare in Renzi, ma soprattutto di lui non mi piacciono il modo di porsi e di fare politica.

Non mi piacciono gli appelli fatti tramite la televisione e la stampa che arrivano direttamente al pubblico senza passare dalle giuste mediazioni istituzionali all’interno del partito, scavalcando il confronto ed il dialogo anche con chi non la pensa esattamente come lui.

Aggiungo che ad oggi la sua esperienza amministrativa è limitata ai problemi locali, dove per altro non ha brillato in termini di capacità di soddisfare le esigenze dei cittadini, ed è un’esperienza che oltretutto non ha ancora concluso.

Bersani promuove la responsabilità, la presa di coscienza delle difficoltà per muovere un’azione collettiva libera e responsabile: vuole muovere un pensiero e riformare un Paese.

 Renzi agisce su emozioni e pulsioni che diventano di massa quando trovano un contesto di condivisione, ma che non hanno possibilità di tramutarsi in una vera azione di rinnovamento perchè fanno riferimento ai luoghi comuni che spesso non hanno né un reale fondamento né si basano su un pensiero articolato.

Non bastano due camper e migliaia di km per colmare la distanza che lo separa da Bersani e dai reali bisogni del Paese.

2) Quali sono le tre priorità, le tre parole chiave, che secondo te devono essere al centro del progetto politico del PD alle prossime elezioni?

Solidarietà, onestà ,lavoro.

Solidarietà perché bisogna mettere al primo posto dell’azione di governo la riconquista di una società più equa. Solidarietà ad equità vanno di pari passo e sono i presupposti per le necessarie riforme di cui il Paese ha urgente bisogno per crescere e rilanciarsi. Una società nella quale le diseguaglianze sociali e di trattamento sono sempre più marcate non può essere una società giusta, nella quale il merito possa emergere premiando i migliori, i più capaci. La solidarietà sociale è un fondamento istituzionale che deve proteggere i più deboli e rafforzare la collettività che vogliamo libera, moderna e competitiva a livello europeo.

Onestà: la politica deve recuperare stile e sobrietà. Una giustificazione degli sprechi e del malcostume non c’è mai stata, ma c’è stata rassegnazione e accettazione di comportamenti deviati diffusi. Abbiamo vissuto anni in cui la “furbizia” in politica era diventata una qualità e la rettitudine un qualcosa comunque sempre da dimostrare e che poteva essere messa in dubbio perché… se lo fanno tutti…

Questi anni devono essere finiti non solo perché non ce lo possiamo più permettere in termini economici, ma perché è finito il tempo delle favole, delle non verità, della negazione dell’evidenza (si è negata anche la crisi economica).

Ci vuole onestà intellettuale: parlare chiaro con idee chiare e non proporre ricette belle, immaginifiche, irrealizzabili.

Lavoro: è necessario creare nuovo lavoro e ridare dignità al lavoratore affinché si possa parlare di Italia e di Europa. La realtà si trasforma e la società cresce solo se ci sono cittadini liberi e che lavorano. Nuovo lavoro; alleggerendo il prelievo fiscale sul lavoratore e l’impresa, investendo in crescita e innovazione per vedere più giovani e donne protagonisti di una società rinnovata. La politica che mette al centro il lavoro e che parte dalle attuali condizioni e quindi dal lavoro disperso, precarizzato, dalla mancanza di lavoro, dalla immaterializzazione di molte figure del lavoro, dallo sfruttamento del lavoro …. vuole ripartire dalla riconquista di quelle componenti popolari che hanno fatto moderno, avanzato e civile il nostro Paese.

3) Al di là della rottamazione è innegabile che il paese sente la necessità di voltare pagina. Come si può pretendere che il nuovo sia scritto dagli stessi autori del vecchio? Quando Renzi dice che loro una chance l’hanno già avuta e non l’hanno sfruttata ha torto davvero?

Quando si parla di cambiamento, della necessità di cambiar pagina, ci stiamo tutti; oltre che un bisogno, una volontà, è soprattutto una necessità. Ma il problema è come. Bisogna stare attenti perché in politica gli azzeramenti sono pericolosi. Capisco che la parola “rottamazione”, nel suo significato evocativo alla materia, renda facilmente l’idea della novità, ma qui non siamo sul piano delle “cose” ma delle idee e delle persone che né si azzerano, né si riciclano, ma devono evolvere. Si sottende il rischio di intendere la rottamazione come azzeramento di una storia che racconta delle conquiste della sinistra e delle componenti popolari negli scorsi decenni: sarebbe portare a termine il lavoro sporco fatto da Berlusconi….

Non sto dicendo che Renzi usi la parola in questo senso o che la usi per questo scopo, ma ogni parola è evocativa e sottende dei significati anche impliciti. Vorrei che Renzi ne fosse consapevole e che si assumesse la responsabilità dei rischi.

Parlare di nuovo quindi, dal mio punto di vista, ha il senso di una riscoperta di valori che facciano voltar pagina rispetto al malcostume diffuso in politica che ha significato privilegio ingiusticato, spreco inutile di risorse pubbliche, malaffare, degrado morale e istituzionale. Ma tutto ciò non può essere imputato all’attuale classe dirigente della sinistra nel suo complesso (capisco che il pensiero vada a Penati, ma il cerchio non si apre e non si chiude con un punto, e neanche con due). Quindi? Ci sono stati errori politici, hanno sbagliato tutti coloro che hanno visto e non hanno parlato rendendosi così collusi con un sistema malato (mi riferisco ad esempio anche a quei consiglieri del PD del Lazio che sedevano accanto a Fiorito), ma non si può, per riconoscere gli errori, fare punto e zero. Sarebbe l’errore più grande. Sarebbe la sconfitta della politica. Sarebbe la via aperta e spianata all’antipolitica. Gli errori vanno riconosciuti perché la consapevolezza porti a correggerli, nel dialogo e nelle decisioni collettive , vanno trovati i modi corretti e istituzionali di rinnovamento, ma va fatta salva l’esperienza e il positivo apporto che il passato e le persone che vi sono state protagoniste rappresentano.

4) Meglio Renzi o Vendola ?

Vendola, senza dubbio.

5) Come vedi il movimento 5 stelle?

I partiti che una volta erano di massa e che avevano nel popolo senso e consenso sembrano, o si vorrebbe che così fosse, crollati di fronte alla crisi politica attuale. Certo, c’è stata all’interno di questi grandi partiti (poi trasformati, dissolti e ricomposti negli ultimi 20-30 anni) una involuzione di tipo elitistico che spesso è slittata verso l’autoreferenzialità del ceto politico. Il M5S ha intercettato questa tendenza, l’ha amplificata e l’ha scagliata come sabbia negli occhi degli italiani che, istintivamente, tendono a richiuderli. Dire basta ai privilegi, alle disparità di trattamento, ai politici che legiferano per sé e non per il bene della collettività … è una denuncia urlata al popolo in nome dell’antipolitica. L’Italia va male? Colpa dei partiti. Quindi basta i partiti e avanti i movimenti; basta democrazia rappresentativa che non è stata in grado di rappresentare adeguatamente i bisogni e le istanze dei cittadini e via alla democrazia diretta permessa dalla rete e dai nuovi mezzi di comunicazione. Questo sostiene il M5S. E’ una denuncia che inizia come politica e finisce –come soluzione unica e possibile- nella rinuncia alla politica e quindi nell’antipolitica. Percorso possibile? Illusorio. Percorso giusto? Pericolosissimo. Senz’altro populista. Che sia il populismo a generare l’antipolitica o viceversa è difficile a dirsi, certo è che il populismo porta all’autodistruzione della politica e dei sistemi politici. Se i grandi populismi del passato (penso a quello russo, sudamericano…) inneggiavano un ritorno al passato, oggi si rispolverano categorie degli anni ’80 quali innovazione, modernizzazione, per inneggiare ad un futuro possibile solo strappando dal passato. Il populismo dei nostri giorni vuole innovare, non conservare; anche se, secondo me, servono più alla conservazione che all’innovazione. Viene screditato il passato, gli ultimi decenni del ‘900 in particolare, perché contiene una storia grande e (dal loro punto di vista) irripetibile: quella dei grandi partiti, delle forme organizzate della politica, dello Stato, delle necessarie mediazioni istituzionali…. Non si può fare politica senza i partiti. Questa è la più grande difesa contro i populismi. La democrazia funziona se funzionano i partiti come filtro di aggregazione popolare, di organizzazione, di disciplina delle idee e delle istanze, come messa a dimora dei germogli della rappresentatività. Certo che i partiti devono funzionare bene, devono essere aperti (il PD ce la sta mettendo tutta, mi sembra!) devono sapersi innovare e rinnovare ma devono essere forti e partecipati. Se la critica alla politica si riduce a critica dei partiti e quindi se ne mette in dubbio la legittimità, si mina al cuore l’ossatura democratica di un Paese che vuole dirsi moderno (una discussione di questo genere negli Stati Uniti sarebbe quanto meno ridicola). La democrazia diretta non esiste – non esisteva neanche nell’antica Atene- Grillo lo sa ma dice di poterla attivare attraverso i mezzi di comunicazione che mettono in contatto tutti con tutti contemporaneamente. L’assurdità di questa visione si palesa quando, sottoponendosi al voto dei cittadini, ci deve necessariamente essere qualcuno che rappresenti qualcun altro nelle istituzioni e i problemi abbiamo già cominciato a vederli a livello comunale. Lavoriamo quindi per dare forza ai partiti, per ottenere una più giusta legge elettorale affinché la rappresentatività sia il più possibile fedele alla società; ma non neghiamola. Il M5S sfrutta i mezzi di comunicazione per negare la comunicazione stessa: non crea pensiero, ma lo nega, anzi, non lo vuole. Parla alla gente come individui subalterni, non alle persone che, attraverso il pensiero, elaborano progetti da condividere e che insieme fanno popolo.

6) Renzi e Bersani non hanno ancora affrontato nella loro campagna quei temi che vengono definiti “ eticamente sensibili2 e che in passato sono stati causa di forti divisioni all’interno del PD. Pensi che sia una scelta opportuna?

Non mi pare che fino ad oggi ci sia stata la possibilità di confrontarsi sui temi del programma, quanto piuttosto la volontà di eluderli spostando l’attenzione sulle regole, la partecipazione, i rottamandi … immagino quindi che i temi più “critici” in termini di voce concorde, per non dire “scomodi”, vengano tenuti debitamente ai margini. Non lo ritengo certo un bene anzi, il confronto, soprattutto all’interno di un grande partito democratico, è la ricchezza. Certo è che il punto di vista da tenere perché la discussione porti ad un esito positivo, deve essere necessariamente laico e svincolato da imposizioni cattolico-ecclesiastiche: credo che sia più Renzi che non certo Bersani ad avere ritrosie in proposito. All’interno del programma del PD che i comitati Bersani hanno fatto proprio, sono comunque contenuti argomenti che ribadiscono il limite della politica su argomenti come la vita e la morte e che , riconoscendo la persona come priorità assoluta, sollecitano l’urgente necessità di una legislazione in proposito. Circa i temi eticamente sensibili è l’Europa che fa da riferimento e, nell’ottica della tutela della dignità e dei diritti umani,si inserisce l’urgenza di una legge sull’omofobia, sul diritto al riconoscimento giuridico della coppia omosessuale, sull’impegno a contrastare la violenza sulle donne… Grande attenzione è posta al diritto dei figli di immigrati ad essere cittadini italiani se nati e-o cresciuti in Italia: non si può più parlare di egualianza in astratto. Si manifesta soprattutto la forte volontà di allontanarsi dal dualismo etico fomentato in questi anni dalla destra e di rendere a tutti gli effetti il nostro un Paese libero e moderno.

7)  Secondo te che ruolo deve avere D’Alema da aprile in poi?

D’Alema può e deve ricoprire il ruolo che sceglierà in accordo con il partito. Deve esserci la volontà di mettere a frutto la grande cultura e l’esperienza di chi nel corso degli anni ha ricoperto ruoli di grande responsabilità e prestigio nel partito e nelle istituzioni. Sulle profonde motivazioni che ci devono spingere a valorizzare le esperienze, mi sono già dilungata in precedenza. Il mio personale auspicio è che una delle nostre migliori “intelligenze” venga al meglio valorizzata per un arricchimento della sinistra in generale e delle istituzioni in particolare.

8) D’alema ( sempre lui) ha detto che se vincesse Renzi il partito rischierebbe di spaccarsi. Secondo te invece cosa succederebbe?

La figura che unisce il popolo della sinistra è senza dubbio Bersani ed è per questo che penso che la sua vittoria metterebbe tutti al riparo dai rischi. Renzi si è proposto come un’alternativa critica all’interno del PD (che aveva già democraticamente scelto, attraverso le primarie, il suo candidato alla presidenza del consiglio) proponendosi come l’alternativa al già deciso, come la “novità”. La sua è stata una discesa in campo a gamba tesa, che ha iniziato accusando il suo partito di mancanza di democrazia se non fosse stata accolta la sua richiesta di fare nuove primarie, prima ancora di discuterne. Anzi; all’interno degli organismi di partito e nel collettivo non ha mai discusso perché non c’è mai andato, non si è mai confrontato. Renzi si è posto come alternativa, ma a cosa ancora sfugge dalla comprensione. E’ chiaro che in questa ambiguità possono legittimamente sorgere dubbi circa la sua affidabilità e fedeltà al partito; è legittimo che, chi come me si ritiene persona convintamente democratica e di sinistra e che per questo ne rispetta le regole, si trovi in difficoltà ad accordare la fiducia a chi non si è capito bene dove voglia andare a parare. I venti anni trascorsi credo abbiamo insegnato a tutti che la fiducia accordata all’uomo solo al comando è mal riposta: quindi sta a Renzi mettere in chiaro ciò che ancora è nebuloso. Credo che il rischio di una spaccatura nel PD- se Renzi vincesse le primarie-, non sia una responsabilità degli elettori e degli iscritti, quanto di Renzi stesso: deve essere capace di convincere circa le sue intenzioni anche chi non lo vota alle primarie, deve ricercare il dialogo all’interno del partito e dare fiducia al collettivo. In caso questo non succedesse, i rischi di spaccatura sono evidenti ; spero non intenzionali e anche su questo Renzi deve fare chiarezza.

9) Le primarie del Pd fino ad oggi sono state sempre un successo di partecipazione .Le regole che sono state date a queste ultime primarie però non sono piaciute a tutti. Tu che regole avresti messo?

Regolare l’accesso a queste primarie era necessario non solo per evitare certi errori del passato (vedi Napoli) ma soprattutto per garanzia nei confronti degli elettori del centrosinistra che in questa occasione devono scegliere il loro candidato alla presidenza del consiglio. Non sarebbe stato moralmente giusto, oltre che politicamente scorretto, permettere a tutti, indipendentemente dall’appartenenza politica, di scegliere il futuro della sinistra. Io, come elettrice del centrosinistra, non avrei mai voluto che un elettore del centrodestra scegliesse il mio candidato. Ognuno scelga in casa propria! Questo non è un limite alla democrazia ma è la tutela della democrazia che si esprime con le regole e ne esige il rispetto. Negli Stati Uniti, che spesso vengono tirati in ballo a comodo, questa è un’ovvietà. D’altra parte, in queste famigerate e tanto discusse –anche a sproposito- regole per le primarie,si tratta di sottoscrivere un’adesione al centrosinistra. E’ un’assunzione di responsabilità, come dire: io voto la scelta di uno o di altro candidato di queste primarie perché alle elezioni politiche voterò il centrosinistra. Non è una limitazione all’accesso, ma una doverosa regolamentazione e un’assunzione di responsabilità. E per sottolineare che di responsabilità si tratta e non di una mera procedura formale, il luogo dell’iscrizione è stato distinto da quello della votazione , con grande carico di lavoro per i volontari che si sono messi a disposizione, la possibilità d’iscrizione si protrae per venti giorni. Non credo si possa certo parlare di limitazione dell’accesso! Chi lo dice, farebbe meglio ad essere onesto e parlare chiaro anziché impressionare i cittadini con false preoccupazioni.

10)           Come andranno a finire queste primarie? Prova a fare una previsione.

Vincerà Bersani e mi auguro e spero con un largo margine di vantaggio se dovessimo andare al ballottaggio. La situazione economica italiana e la sua credibilità internazionale- fattore indispensabile per i mercati- è così precaria da non permettere errori o prove di scena. Gli italiani lo hanno capito bene e lo stanno provando sulla loro pelle. Bersani è una certezza in termini di affidabilità e capacità che, così come nessuno può smentire, sarebbe sciocco non sfruttare. Non si sceglie di proposito l’avventura quando si può intraprendere un percorso difficile sì, ma sicuro e affidabile. Soprattutto quando non stiamo troppo bene in salute.

INTERVISTA A GIULIO TOZZI

1) Perché votare Renzi? Cosa non ti piace di Bersani?

Votare Renzi perché ci troviamo ad un bivio; adesso è il momento giusto per cambiare e cercare di migliorare il nostro paese. Renzi è colui che potrà guidarci in un governo duraturo e in una trasformazione positiva che possa farci credere maggiormente nel futuro.

Bersani è una brava persona, ma non mi piace perché appartiene alla vecchia classe dirigente, che intende far politica come la si faceva in passato; una politica che ha chiaramente fallito, come testimonia la situazione attuale. E credo che tutti siano stanchi di tutto ciò.

2) Quali sono le tre priorità, le tre parole chiave, che secondo te devono essere al centro del progetto politico del PD alle prossime elezioni?

Europa; Futuro; Merito.

3) Bersani è stato eletto segretario del PD il 25 ottobre del 2009 da quasi tre milioni di persone attraverso le primarie e da statuto doveva essere il candidato premier espresso dal partito. Perché allora rimettere in discussione la sua candidatura?

Le primarie non sono una concessione, ma sono un elemento costitutivo del Partito Democratico, se non ricordo male.

E comunque sia adesso non si corre per essere eletti come segretario del maggior partito di opposizione; adesso si corre per essere il candidato a Premier del centro-sinistra, che verosimilmente sarà poi il prossimo Presidente del Consiglio. Mi sembra un pò diversa come situazione.

4) Meglio Bersani o Vendola?

Bersani.

5) Come vedi il movimento 5 stelle?

Come un fenomeno forte e non momentaneo, nato con lo scontento verso la politica tradizionale e acuito dai recenti scandali venuti alla luce.

I risultati ottenuti alle recenti elezioni in Sicilia, ne sono un ulteriore testimonianza.

6) Renzi e Bersani non hanno ancora affrontato nella loro campagna quei temi che vengono definiti 'eticamente sensibili' e che in passato sono stati causa di forti divisioni all' interno del Pd. Pensi sia una scelta opportuna?

Si, perché credo che non si debba ricorrere ai soliti espedienti riguardo alle stesse problematiche del passato. Si dovrebbe tentare di parlare dei problemi che attuali e delle possibili modalità di migliorare la situazione in futuro.

7) Non c'è il rischio che rottamare diventi sinonimo di rinnegare? Non c'è il rischio che Renzi nel tagliare i "rami secchi" faccia perdere al PD anche le sue "radici" ideologiche?

"Rottamare" non significa tagliare le radici ideologiche del passato. Renzi ha molto spesso parlato di cosa significhi per lui essere di sinistra e spesso ha spiegato cosa significhi rottamare...

Quali sono le passate ideologie? Quelle dei D'Alema a lungo seduto in Parlamento? Un D'Alema che ha fatto il bello e il cattivo tempo sia con i vari Occhetto, Prodi e altri leader che si sono succeduti in questi ultimi 20 anni. E' l'ora di cambiare.

Veltroni ad esempio è l'unico ad aver fato un passo indietro, coerente con quello che disse diversi anni fa. Gli altri invece?? L'Italia versa oggi in una condizione difficilissima e questo grazie alla gran parte dei politici che siedono da una vita in Parlamento.

E' giunta l'ora di voltare pagina, ADESSO!

8) Se l'obiettivo del Pd è cercare il consenso del ventaglio più ampio possibile di elettori, compresi i delusi dalle attuali forme della politica, il candidato con il curriculum più convincente pare Laura Puppato. Perché non lei allora?

 Ma avete visto le folle incredibili che vanno ad ascoltare Renzi? Imprenditori, lavoratori, giovani e anziani.

Sicuramente Laura Puppato ha un ottimo curriculum, ma qui parliamo della capacità di una persona di trascinare un paese, di dare nuove speranze, di parlare a tutti. Sinceramente penso che Renzi incarni bene tutto ciò.

9) Le primarie del PD fino ad oggi sono state sempre un successo di partecipazione. Le regole che sono state date a queste ultime primarie però non sono piaciute a tutti. Tu che regole avresti messo?

Non mi sono piaciute perché si è avuta la sensazione che siano stati messi più paletti del dovuto, per rendere più difficoltosa e laboriosa la pratica del voto.

Io avrei lasciato le regole passate, visto che nelle precedenti primarie erano sempre andate bene.

10) Come andranno a finire queste primarie? Prova a fare una previsione

Penso che la differenza tra Renzi e Bersani sarà minima, ma credo e spero che Matteo Renzi vincerà.